Интервью: чешский журналист Ондра Соукуп о Мариуполе накануне войны, россиянах в Чехии и работе в России
Ондра Соукуп – редактор и корреспондент авторитетной чешской газеты Hospodářské noviny – много лет пишет о России и Украине. Обе страны сыграли в его жизни значительную роль. С момента российского вторжения публикации журналиста стали особенно актуальными. Специально для Vinegret.cz Фарида Курбангалеева поговорила с ним о Бархатной революции, Лисичанске и Снежном, беженцах и пльзеньском пиве.
Вы – известный чешский журналист, и, в то же время, абсолютно свой человек в русскоязычной тусовке. Как так получилось?
По образованию я архивист, и в середине 90-х два года работал в архиве «Радио Свобода» в Праге, где познакомился с сотрудниками русской службы. Со многими из них я поддерживал отношения и после ухода. При этом, в Прагу постоянно приезжали новые журналисты, поэтому круг моих русскоязычных знакомых расширялся. С моим коллегой Антоном Ширяевым мы даже вели блог о пиве на русском языке. Потом, когда я работал в Москве собкором нашей газеты, продолжал обрастать новыми знакомыми, и некоторые из этих людей позже переехали в Прагу.
Откуда вы так хорошо знаете русский язык?
Мне было 12 лет, когда мой папа получил работу в Совете экономической взаимопомощи, и в 1985 году мы всей семьей переехали в Москву. Там я жил до 17 лет, закончил школу и даже успел проучиться один семестр в историко-архивном институте. Мы вернулись в Прагу на Пасху 1989 года. Я помню, что сидел в самолете и думал: «Сейчас я хочу отдохнуть, ничего не хочу слышать про Россию». Но все получилось ровно наоборот. Весь мой профессиональный опыт в последующие годы так или иначе был связан с Россией и другими государствами бывшего СССР.
После архива «Радио Свобода» я работал в Институте международных отношений – это исследовательская структура при чешском МИДе, потом в правозащитной организации Člověk v tísni. Затем я встретил свою будущую жену, которая в то время жила в Москве, и решил переехать к ней. Но встал вопрос, чем я буду там заниматься? Так как до этого я уже публиковался в Hospodářské noviny, то пришел в редакцию и спросил: «А вам в Москве корреспондент не нужен?». Коллеги сказали, что нужен, и с тех пор я – журналист.
Какие у вас воспоминания о позднем СССР?
Мы жили рядом с Белорусским вокзалом, и я хорошо помню так называемые колбасные поезда, на которых жители регионов увозили из Москвы дефицитные продукты. Напротив нашего дома в Грузинском переулке был большой молочный магазин, где продавались только два вида сыра и молоко в пластиковых пакетах, которые постоянно рвались. Больше ничего не было. Чтобы пустые полки не выглядели слишком ужасающе, их почему-то заставляли пластиковыми шахматными фигурами. Я помню, заходишь в молочный магазин – везде шахматы, и только сбоку лежит немного продуктов.
По советским меркам это было неплохо, обычно в магазинах был представлен только один вид сыра – столовый.
Ну, это была Москва все-таки! В школе, помню, немного стеснялся того, что я – иностранец. У меня было ощущение, что со мной хотят дружить не потому что я – это я, а потому что могу «достать» что-нибудь импортное. Хотя, конечно, мои возможности были сильно ограничены.
Получается, вы из советской Москвы прилетели прямиком в Бархатную революцию?
Именно так. Я опять поступил на первый курс по специальности «архивоведение» - теперь уже в Карлов университет. Вместе с другими студентами я стал заниматься разными экологическими инициативами. Мы выступали против первоначального проекта тоннеля «Бланка», который должен был проходить ближе к центру, и при его прокладке власти собирались уничтожить парк. Мы составили петицию, и 15-го ноября отправились с ней на несогласованный митинг.
Помню, что было уже темно, я достал петицию, и стал предлагать прохожим ее подписать. Люди подходили, ставили подписи, и вдруг – резкая вспышка света и голос: «Добрый вечер, это агентство Рейтер, вы можете дать нам комментарий?». Я оцепенел, первая реакция была все бросить и бежать. Но гордость не позволяла, тем более, меня все равно уже сняли. Я что-то говорил – уже не помню, что. А в голове крутилось: «да, это были приятные полтора месяца на филфаке». Я был уверен, что меня выпрут.
Через два дня состоялась знаменитая разрешенная демонстрация. Мы с друзьями прошли весь маршрут – от Альбертова до Вышеграда. Потом они разошлись по домам, а я вместе с толпой свернул обратно в центр. Люди, конечно, хотели по традиции дойти до Вацлавской площади. И в этот момент нас заблокировали силовики. Если раньше демонстрантов просто разгоняли водометами, то в этот раз полиция оставила только узкий проход, и гнала всех сквозь строй, лупила дубинками. Я помню первый удар в голову и то, как я со всей дури врезался головой в живот какому-то полицейскому. Все ладони у меня были в камушках - наверное, от того, что я пробежал весь этот путь на четвереньках.
Когда я вернулся домой, у меня была разбита голова, куртка вся в крови. В субботу я блевал, потому что у меня было сотрясение мозга. А в воскресенье мне позвонил одногруппник и сказал, что завтра мы не встречаемся на уроке латыни, а идем в большой зал (это аудитория, где помещалось 500 человек), потому что начинается оккупационная забастовка. Я туда сходил, понял, что все серьезно, принес из дома спальник и консервы. Я пришел в этот зал 20-го ноября, а вернулся домой только 4-го января.
Как раз в этот период на карте появилась демократическая Чехия.
Да, первые дни власти еще колебались – думали, что смогут подавить протесты, но в итоге у них сдали нервы. 29-ого декабря президентом избрали Вацлава Гавела, и на этом революция закончилась. А я занимался тем, что в составе агитационных бригад выезжал в регионы и объяснял людям, что произошло в стране. Интернета тогда не было, мы возили видеокассету с кадрами из Праги. Мне было чуть больше 18-и, у меня были длинные волосы, и я помню, как выступал на митинге перед двадцатью тысячами человек в Двур-Кралове-над-Лабем. Конечно, это был потрясающий опыт.
Насколько важными были для чехов эти преобразования?
Безусловно, они были очень важными. Вообще, в чем заключалась разница между Чехословакией и СССР? Здесь ни в какой коммунизм уже никто не верил. После 1968 года таких верующих остались единицы. Может быть, в жизни я встретил троих.
В то же время, я помню сцену в московской поликлинике. Там на стенах висели стенгазеты с изображением Ленина. Пришла молодая мама с дочкой 2-3 лет, и девочка спрашивает – а кто этот дядя? Мама ей отвечает: «Это дедушка Ленин, он был очень хороший». Я не могу себе представить такую картину в Чехословакии. Чешские родители ответили бы что-то, вроде: «Я тебе дома расскажу».
Ваша жена из России, но вы, кажется, познакомились в Киеве?
Не совсем. Мы познакомились в Праге, это было в середине нулевых. Наш общий друг позвонил мне и говорит: приехала коллега из Москвы, вам надо встретится, потому что она интересуется современной украинской литературой, а ты – единственный человек из моих знакомых, который хорошо в ней разбирается.
Я в то время как раз открыл для себя украинских писателей, таких как Юрий Андрухович, Сергей Жадан. Это был новый литературный пласт, и это было существенно интереснее того, что в то время выходило на чешском языке. Я даже докучал друзьям: ребята, смотрите, новая крутая книжка! А они так разочарованно: «ааа, на украинском? А на русском нет еще перевода?».
В общем, мы встретились с Алисой, понравились друг другу. Ну, может, не с первой, а с третьей встречи. Она жила в Москве, я – в Праге, и пока я готовился к ней переехать, мы несколько месяцев встречались в Киеве. Это было место на полпути между нашими городами.
Получается, Киев для вас – знаковый город. С какими чувствами вы смотрите на него и другие украинские города сейчас?
Я очень много ездил в Украину, еще когда работал в Člověk v tísni. У нас были проекты в Луганской области. И если туристы любят ездить во Львов и в Одессу, то я ездил в Лисичанск, Снежное, Мариуполь. Для меня эти топонимы – не пустой звук, не просто точки на карте. Когда я слышу название реки Северский Донец, то вспоминаю, как сплавлялся на нем на байдарке. А сейчас он появляется в новостях в контексте препятствия продвижению российских войск.
Конечно, это все очень тяжело. Тем более, за все эти годы у меня появилось в Украине огромное количество друзей. Многие из них сейчас служат в теробороне – журналисты, ученые. Прежде всего, я думаю о них.
Вы ездили в Киев и Мариуполь прямо накануне российского вторжения. В редакции знали, что начнется война?
Нет конечно, никто не знал. Я, честно говоря, сам напросился в командировку. Потому что тогда уже активно шли разговоры, что война может начаться в любой момент – то ли во время, то ли после Олимпиады. И я решил, что это хороший повод съездить и посмотреть на все своими глазами. Я был довольно скептически настроен в отношении слухов о войне, а когда вернулся – тем более. Я не понимал, какую пользу это могло бы принести России. Тем более было ясно, что Украина сегодня – это не Украина образца 2014-го.
Я был в Мариуполе в 2015 году, когда там обстреляли жилой район. Тогда было видно, что местные жители разделены. Одна половина выступала за ДНР, другая – за Киев. Во время последней поездки я не мог найти ни одного человека, который сказал бы, что хочет в ДНР или в Россию. Людей, которые ругали Зеленского и вообще украинские власти – да, было выше крыши. Но таких, чтобы говорили «нам лучше с Россией», я не встречал.
А сейчас вы поддерживаете отношения с людьми, которых встречали накануне войны? Знаете, что с ними?
Когда меня жена разбудила рано утром 24 февраля, то я, естественно, начал им писать. Кто-то уже успел выехать, но большинство еще нет. Самым страшным был период, когда с ними не было никакой связи, никто ни на что не отвечал. Это длилось около двух недель. Потом все они постепенно как-то выбрались из города и начали писать, что у них все более-менее нормально.
Вы, возможно, последний иностранный журналист, который видел Мариуполь, потому что сейчас этого города нет. Каково это осознавать?
Один из последних точно. Я в общем-то писал репортаж про город – про то, как ему живется на линии фронта замороженного конфликта. Мариупольцы мне рассказывали про стратегию его развития и превращения в туристический кластер. Кажется, она называлась «Мариуполь-2035».
Чтобы узнать историю города, я общался с преподавателем мариупольского университета Ольгой Демидко. Мы встретились перед театром – это была точка сбора, где местные всегда назначали друг другу встречи. Она мне провела прекрасную экскурсию: показывала первый городской кинотеатр 1912 года, еще какой-то чудный дореволюционный дом. Говорила, что он, к сожалению, в плохом состоянии, но ожидается реставрация. Мы дошли до моря, сфотографировались на память.
Сейчас я вижу кадры из Мариуполя и понимаю, что я там был. Ровно в этом месте чебуреки покупал. И еще понимаю, что никакой дом никто не отремонтирует. Больше ничего не будет.
Через две недели после начала войны Ольга написала, что сумела вырваться из Мариуполя в Запорожье и сейчас едет на запад. Потом уже из Львова она написала, что направляется в Прагу. Она три месяца жила с сыном у нас дома, и буквально на днях уехала в Киев. Еще у нас жил сын наших киевских друзей.
То есть ваш мариупольский экскурсовод жил у вас, как беженец?
Да. Ольга рассказывала, как она уезжала из Мариуполя. Она жила в частном секторе на окраине города. Когда начало серьезно прилетать, решила уехать, но у нее не было машины. Рядом жил богатый сосед, у которого было три машины. Она к нему пришла и говорит: «Вот все мои сбережения - 7,5 тысяч долларов - продай мне, пожалуйста, самую старую из твоих машин». А сосед оказался сторонником «русского мира», он ответил: «Да не надо никуда уезжать, сейчас наши придут, и все будет хорошо».
Естественно, в тот момент, когда начали обстреливать конкретно их квартал, он первым взял машину и вывез свою семью из Мариуполя. Рядом с Ольгой жил еще один мужчина, который остался без машины – она у него сгорела после обстрела. Они вдвоем просто тупо взломали гараж богатого соседа, забрали автомобиль и уехали на нём.
Ничего себе история, круче кино. На фоне этой войны вы как-то переосмыслили отношение к россиянам и украинцам?
Честно говоря, нет. Я много ездил по Украине в 2013-14 годах, и я видел, как зарождается украинское общество. Посыл «мы сами сделаем, мы способны самоорганизоваться, нет ничего, чего бы мы не могли достичь» был уже тогда. В Украине уже существовало сильное волонтерское движение. Да и сам Майдан был довольно стихийным. Я ценю и Кличко, и Порошенко, но они не управляли ситуацией. Вот это ощущение: «мы - сила, и власть должна слушать нас», - оно присутствовало в Украине в те годы.
Кроме того, в Украине проводилась политика децентрализации, когда значительная часть налогов оставалась на местах. В регионах сформировались органы самоуправления. Например, едешь по хорошему асфальту, и вдруг резко начинаются колдобины. Понятно: это граница области, тут еще воруют, а там – уже нет.
Я помню, как в 2015 году ехал на трамвае в Мариуполе. Я делал это, скорее, из спортивного интереса, потому что мне казалось, что эта вещь ехать не может в принципе. В полу была дыра, и можно было смотреть на шпалы. И, при этом, какие там были фантастические троллейбусы перед самой войной!
Все-таки, несмотря на то что Украина была очень коррумпированной страной, и до сих пор не то чтобы идеальная, но реальное влияние общества там существенно выше, чем в России, и так было даже до 2014-го.
А в России за последние 20 лет сформировалась система, заточенная на подавление любой низовой инициативы, которая могла бы хоть чем-то угрожать власти. И у меня нет шока от того, что, согласно опросам 80% россиян поддерживают войну. Хотя я не верю этим цифрам. Если бы в 1979-ом году в Чехословакии мне позвонили бы и сказали: «Здравствуйте, это соцопрос, как вы относитесь к Густаву Гусаку?», я бы ответил, что не хочу отвечать. Подумал бы, что это розыгрыш, или кто-то хочет меня подставить. Так и сейчас в России – люди не хотят отвечать. Поэтому эти цифры взяты с потолка.
Но, конечно, многие в России поддерживают войну. Я думаю, даже большинство. Это отчасти защитная реакция, некоторые мои знакомые говорят: «А что я могу сделать? Мне проще, чтобы это каким-нибудь образом закончилось. Пусть наши победят. Я понимаю, что от моего мнения ничего все равно ничего не изменится». Так что я не был удивлен. Все, кто наблюдал за Россией последние 15-20 лет, знал, что такие тенденции есть.
Что вы думаете о коллективной ответственности и коллективной вине россиян?
Мне кажется, это хорошо сформулировал [журналист «Радио Свобода»] Слава Шимов: вина – это нечто сугубо личное. Каждый должен сам решать – виновен он или нет, как часть нации. А ответственность – это понятие в большей степени юридическое.
Вы с женой говорите об этом?
Конечно. Она с первых дней войны начала помогать беженцам на Главном вокзале Праги. Там вообще было очень много русских волонтеров, по моим ощущениям, половина от общего числа. И понятно, что в этом тоже есть чувство вины или ответственности – как это не назови. Жена говорит, что в Украину поедет только в качестве участника стройотряда, чтобы восстанавливать разрушенное. А одна моя хорошая знакомая чешская дипломатка, которая работала в Киеве, даже подала в отставку, потому что ее русский муж - хотя, на самом деле, он казахский немец, - сказал, что не сможет больше вернуться в Киев.
Двое ваших детей – наполовину русские. Как они воспринимают эту войну?
Младший сын - ему 10 лет - нашел вышиванку, которую я привез ему из Украины года три назад, и сам сделал на нее наклейки с российским и украинским флагами, и надписью «мир». И так ходил в школу неделю. Старший сын - 14-летний подросток - прикрепил себе значок «нет войне». Он поначалу вообще не хотел идти в школу. Вернее, не хотел больше обычного. Переживал, что ему скажут одноклассники. Но никаких конфликтов не было, в этом смысле, школа – большая молодец. Тем более, там учится довольно много детей из Украины, России и Беларуси. Да и министерство образования призвало школы контролировать, чтобы не было дискриминации.
Тем не менее, случаи дискриминации русских в Чехии иногда имели место. Как по-вашему, в целом чехи стали хуже относится к русским?
Думаю, да. Отчасти война усилила все стереотипы о русских, которые уже существовали: «Смотрите, а они-то на самом деле за Путина, пусть едут домой!». Была громкая история с преподавателем VŠE, который заявил, что не будет принимать экзамен у студентов из России. Через пару часов он стёр эту запись и извинился. Понятно, что это была эмоциональная реакция, потому что у всех был невероятный шок. Это неоправданно, но объяснимо. Я понимаю, откуда у этого растут ноги.
Что вы думаете о чешских законах, которые многие россияне сочли дискриминационными? Например, запрет на выдачу виз или обсуждавшиеся ограничения для студентов из России, которые обучаются на определенных направлениях, таких, как IT?
Да, это неприятно. Из-за того, что россиянам не выдают визы я лично тоже страдаю, потому что мы бабушку и дедушку из России тоже не можем привезти в Чехию. Видимо, нам придется встречаться в Турции или где-то еще.
Насколько я понимаю, от студентов ČVUT требовали некоего «письма лояльности», но, мне кажется, что там даже хуже вещи были: многие молодые люди, которые готовились поступать в Карлов университет, были вынуждены уехать из Чехии.
Чешские власти аргументируют это угрозой безопасности. По их мнению, под видом студентов или беженцев российские спецслужбы могут посылать сюда своих агентов. При этом, они говорят, что сейчас очень заняты, и у них нет времени выяснять, кто тут засланный казачок. Хорошо, пусть так. Но тогда хотелось бы, чтобы они разбирались быстрее, это их работа. Если для этого нужно нанять каких-то дополнительных специалистов – пусть нанимают. Потому что такая ситуация не может сохраняться до бесконечности. Эту проблему надо решать, и чем раньше – тем лучше.
В достаточной ли степени чешские журналисты рассказывают о случаях дискриминации россиян?
Думаю, да. Именно из-за того, что наши журналисты немедленно написали про того самого профессора VŠE, тема дискриминации зазвучала так громко. И мы на сайте своего издания могли видеть, что публикация об этом была очень читаемой, большое число людей на нее кликало. То есть у чехов эта проблема отозвалась.
Или яркий пример с расследованием чешских журналистов о репортаже канала RT. Пропагандисты рассказывали о российской студентке, которую, якобы, отчислили из Карлова университета из-за того, что она – русская. Но издание iDnes выяснило, что это – ложь.
Как вы оцениваете работу своих коллег в Чехии, которые в эти дни тоже пишут о происходящем в Украине и России?
Вы в начале интервью сказали, что я – известный журналист. Это правда, но надо сказать, что планка несколько занижена. Журналистов, которые знают русский или украинский язык, и которые регулярно ездили в страны бывшего СССР, в Чехии не так уж много. Грубо говоря, нас десять человек, и мы все друг друга знаем. Просто чешские СМИ международной политикой интересуются меньше, чем домашней, так что надо иметь довольно много энтузиазма, чтобы ездить в такие командировки, причём, зачастую за свой счёт. Но ничего, сейчас подрастает и новое поколение журналистов. Отличную работу, например, делает Войта Богач из проекта Voxpot.
Вам не кажется, что чехи так близко к сердцу принимают все, что связано с войной, потому что сами боролись с советским режимом?
Отчасти так и есть. Это проявление антиимперского сознания, которое доходит до идеи национального возрождения. Так как сами чехи когда-то боролись за независимость от Австро-Венгрии, у них закономерно возникает мысль: украинцы хотят жить самостоятельно - их надо поддержать.
Мы сейчас сидим в пивной, а вы – большой знаток пива. Можно ли сказать, что пиво – одна из составляющих чешской идентичности, выражающая национальный характер?
Безусловно, хотя это немного карикатурный образ. Чешское общество со времен национального возрождения довольно демократично. В отличие от поляков, где во главе общества всегда были аристократы и священники, у нас «командовала» мелкая буржуазия и ремесленники – условный аптекарь и условный мясник. Понятно, что никаких салонов не было, все происходило в пивных. И пиво рассматривается в Чехии не как алкогольный напиток, а как «лубрикант» разговора. Никто не скажет – я иду в пивную, чтобы напиться. Я иду в пивную, чтобы поболтать с друзьями. Но если я выпиваю при этом 3-4 кружки, то это в порядке вещей. Пиво – это метод общения, а пивная в деревне – это и биржа труда, и информагентство.
В пивной все равны. Однажды ко мне приехали мои знакомые из Питера, мы были U černého vola, и я говорю: смотрите – вот замминистра иностранных дел, а вот мэр Праги зашел выпить пивка. Питерцы были в шоке, потому что с их точки зрения мэр столицы не может прийти в кабак. Он придет в суперэлитный ресторан, где есть фейс-контроль, и этот ресторан еще закроют в честь его приезда.
Выше любимое пиво и пивная?
Я уже давно не завсегдатай пивных, все-таки семья, дети… (смеется). Мой папа из Пльзеня. Когда я был маленький, мы по воскресеньям ездили на обед к бабушке, а она была крепкая локальная патриотка. Мне было 8, когда она стала наливать мне пиво. Причем, всякий раз она читала целую лекцию о том, что пльзеньское – уникальный, полезный для здоровья напиток. Мне, конечно, не нравилось – пиво же горькое. Но бабушка была непреклонна: выпьешь эти 150 грамм и только тогда получишь домашний малиновый сок. Так что любимое пиво – пльзеньское, не отвертеться.
Насчет пивных не буду оригинален – это U Jelínků. Отличное место, где можно встретить актеров Национального театра, внук Ярослава Гашека туда ходит. Причем, это очень маленькая пивная, туда больше 30 человек не влезает. Ну и, конечно, U Zlatého tygra – это легенда. Достаточно знать людей, у которых там зарезервирован стол. Там есть столы, резервируемые уже 40 лет подряд. Например, стол, который сотрудники чешского телевидения начали резервировать еще в 1965 году. Так что это «журналистский» стол в четвертом поколении.
Автор материала: Фарида Курбангалеева для Vinegret.cz
Подписывайтесь на наш Telegram-канал, там новости выходят быстрее
