«Российское общество надо перевоспитывать»: чешский журналист Либор Дворжак о ракетном ударе по Украине, мобилизации в РФ, знакомстве с Прилепиным и ядерной войне

Аннексия четырех украинских областей, а также объявленная в России частичная мобилизация – одни из самых обсуждаемых тем в чешских СМИ. Экспертом по этим вопросам часто выступает журналист и переводчик Либор Дворжак. Он много лет работает комментатором «Чешского радио» как специалист по постсоветскому пространству, а также занимается переводами на чешский язык произведений русских и советских писателей. Благодаря его усилиям многие чехи смогли прочесть книги Толстого, Бунина, Булгакова, а также современных российских авторов.

Специально для Vinegret.cz Фарида Курбангалеева поговорила с ним о последней массированной ракетной атаке России по украинским городам, вероятности ядерного удара, детстве в Советском Союзе, Пражской весне, пророческих произведениях Сорокина и знакомстве с Прилепиным.

Вы внимательно следите за войной в Украине. Что вы думаете о ракетных обстрелах, которые Россия устроила 10 октября?

Мне кажется, это акт путинского отчаяния. На фронте достойного ответа россияне дать не могут – вот и бомбят мирное население. Самое прискорбное, что, по всей видимости, это будет продолжаться, потому что улучшения боеготовности оккупационных войск пока-что не наблюдается, даже после появления нового командующего – генерала Суровикина. Причина этих брутальных атак понятна: Россия хочет добиться деморализации украинского общества. Но это ей вряд ли удастся.

Как вы думаете, что в этой ситуации стоит делать Евросоюзу?

Трудный вопрос. Бывший чешский посол в Москве Петр Коларж уже весной призывал «съездить России по морде». Но ни европейцы, ни американцы не желают ввязываться в прямой конфликт с Путиным. При этом очень может быть, что ничего другого им не останется.

Одновременно существуют опасения, что если Путин окажется загнанным в угол, а это почти произошло, он может уже не просто бряцать ядерным оружием, а пустить его в ход. Кстати, после несколько туманных угроз американского президента Байдена о том, что если Россия применит тактическое ядерное оружие, ее ждут «катастрофические последствия», из-за океана прозвучали и голоса более внятные. Бывший директор ЦРУ генерал Петреус заявил, что если Кремль пойдет на такой шаг, то Западу следует уничтожить весь российский оккупационный контингент, вплоть до кораблей в Черном море. А советник по национальной безопасности бывшего американского президента Трампа Джон Болтон заявил, что в случае применения ядерного оружия Путин персонально для США станет «законной целью». Тут, я думаю, все понятно.

Как вы сами оцениваете степень вероятности ядерного удара со стороны России?

Я в свое время считал, что Путин не нападет на Украину. Более того, я сегодня случайно нашел в компьютере свой комментарий, который давал чешским СМИ 30 января. Он назывался «Путин в Украину не пойдет». Конечно, я предполагал, что такое может произойти, но только гипотетически. Я думал, что если он и решится, то атакует только Донбасс. А он ударил прямо по Киеву, хотел захватить всю Украину или как можно большую ее часть – например, весь левый берег Днепра. После 24 февраля я пересмотрел свое отношение к Путину и теперь понимаю, что от этого бешеного мужика можно ожидать чего угодно.

Чешское общество опасается ядерной войны?

Конечно, такие опасения звучат. Тем более у нас есть свой опыт советской оккупации. И мне очень прискорбно осознавать, что Путин имеет здесь столько симпатизантов. Я не понимаю этих людей, но они есть. В Чехии все же сложилась немного другая ситуация, чем была в Польше или странах Балтии. Там в советское время обстановка была еще хуже. Помню, как говорил своему эстонскому другу, что у нас в годы советской оккупации было почти то же самое, что и у них. Но он ответил: "Нет, если бы ты тут пожил годик-другой, то очень быстро бы понял, что существует большая разница". Поэтому мы сегодня видим, что именно поляки и прибалты самые убежденные противники российского режима.

Вы наверняка знаете, что огромное число мужчин бежало из России, спасаясь от мобилизации. Что вы думаете об этой ситуации?

Думаю, что одно дело сидеть на теплом диване и смотреть путинскую пропаганду по каналу «Россия-1» или «Россия-24», и совершенно другое ехать на фронт. Особенно осенью, когда совсем скоро наступит распутица, а потом придут морозы, которые в Украине ничуть не слабее, чем в России. По-моему, ни один нормальный человек не хочет оказаться в такой ситуации. Тем более понимая, что никаких нацистов в Украине нет, и эта война совершенно бессмысленная. Но люди начинают это понимать, только когда она прямо соприкасается с их судьбами.

Многие россияне, наверное, думали, что эта война будет такой же молниеносной, как в случае с Абхазией и Южной Осетией 14 лет назад. Тогда Россия захватила 21% грузинской территории всего за 5 дней. Но в Украине ничего подобного не получилось. Эта одна из самых больших европейских стран, там почти 45 млн населения, пусть даже сейчас меньше из-за эмиграции.

Украинская армия сегодня – это не армия образца 2014 года. Она очень хорошо подготовлена и получает значительную помощь от Запада – это и ракетные системы залпового огня HIMARS, и турецкие дроны, и немецкие танки с гаубицами. Но главное – украинцы самые настоящие патриоты. Таких же патриотов в российской армии я что-то не вижу, и это вполне понятно, потому что эта война агрессивная, захватническая и гнусная. С такой идеей нормальному человеку трудно смириться.

Многие критикуют российских мужчин за то, что они не остаются в стране, чтобы бороться с режимом. Вы с этим согласны?

Это, конечно, непростая дилемма. Глядя на то, что сделал режим с оппозицией, в частности с Навальным, который очевидно будет сидеть в тюрьме, пока Путин будет остается у власти – россияне просто боятся. Я вспоминаю 2011 год, когда мы с моей коллегой и подругой Петрой Прохазковой были в Москве. Только что прошли парламентские выборы и начались огромные протесты против фальсификации результатов. На проспект Сахарова вышли 160 тыс. человек – огромное число людей. И тогда мы, как и многие, ошибочно думали – «ну все, Путину хана, крышка, он сейчас уйдет». Но оказалось, что это далеко не так.

Страх – очень важный компонент. Посмотрите на «космонавтов», которые дубасят женщин – это же что-то невообразимое. Нечто подобное происходило в латиноамериканских странах во второй половине прошлого века, но сегодня такого нет даже в Латинской Америке. Так что страх в российском обществе есть, и он сильный. Кроме того, присутствует еще один очень важный момент. Кто из государственных деятелей наиболее симпатичен российскому обществу? Михаил Горбачев, который хотел мира с Западом, и благодаря которому пала Берлинская стена, а мы с вами сейчас живем в совершенно свободной стране, или, скажем, Иван Грозный или Иосиф Сталин?

Самое ужасное, что в российском обществе существует какой-то странный психологический порок – наибольшим уважением пользуются властители, которые соответствуют понятию «сильная рука». По-моему, это зачастую не вполне психически здоровые люди, но почему-то именно их россияне предпочитают нормальным политикам европейского или американского склада. И говоря про российских мужиков, которые сегодня совершенно правильно удирают из своей страны, не надо забывать про Z-патриотов, которые садятся в мобилизационные автобусы с пропутинскими лозунгами. Да, таких наверняка сейчас стало гораздо меньше, но не настолько, чтобы это решило политическую судьбу Владимира Путина.

Почему украинцы, в отличие от россиян, обладают высоким ресурсом к сопротивлению?

Я это объясняю тем, что у украинцев большая тяга к государственной независимости. Больше, чем, скажем, у белорусов. Надо учесть, что после Октябрьской революции украинцы образовали свое государство. Оно, правда, просуществовало недолго, но оно было. Поэтому во времена Второй мировой войны в Украине были люди, которые приветствовали немцев, как освободителей. Это тоже вполне объяснимо – украинцы хотели жить самостоятельно и считали, что у них есть шанс эту самостоятельность обрести.

Не надо также забывать, что Киевская Русь вообще была основой российского государства, и все мои украинские друзья – а это образованные люди – прекрасно это понимают. Они знают, как и почему Украина стала частью Российской империи. Сейчас им хочется, чтобы она осталась действительно свободной страной, которая может быть частью европейских структур, таких как Евросоюз и НАТО. Хотя непонятно, что ещё может выкинуть этот сумасшедший подполковник [Путин]. Во всем мире присутствует огромный страх из-за угрозы применения им ядерного оружия.

Власти Чехии заявили, что не будут принимать российских мужчин, которые убегают от мобилизации. Как вы относитесь к этой позиции?

Это очень щекотливый вопрос. Я думаю, что этим людям надо помочь. Но наш министр иностранных дел Липавский и многие другие политики придерживаются иного мнения. Конечно, их можно понять – они опасаются, что вместе с беглецами сюда придет волна разных российских агентов. Но я все же думаю, что было бы лучше поддержать этих людей. Если они решили не участвовать в войне – нужно протянуть им руку.

Ваша жизнь тесно связана с Россией, вы даже жили в Москве с 1959 по 1963 год. Как так вышло?

Все очень просто: мой отец, который был довольно видным коммунистическим функционером, стал послом социалистической Чехословакии в Советском Союзе, и наша семья переехала в СССР. У нас в Москве была чешская школа, но, если я не ошибаюсь, учиться в ней можно было только до четвертого или пятого класса. А когда мы приехали в СССР в 1959 году, мне было уже 11. Так что я ходил в 136-ю среднюю школу на улице Красина недалеко от нашего посольства.

Поскольку в Москве я провел детство и отрочество – с 11 до 15 лет, то воспоминания у меня остались очень приятные. Хотя, конечно, я понимаю, что тоже находился под воздействием пропаганды. Например, помню, что в седьмом классе очень сожалел, что меня, как иностранца, не возьмут в комсомол. Не то чтобы прямо плакал, но было очень обидно.

Вам не кажется, что по степени влияния российская пропаганда уже сравнялась с советской?

Да, очень похоже. Но надо учесть одну важную вещь: в наше время существует Интернет. Тогда были только «вражеские голоса», поймать которые было непросто. А сейчас любой желающий может получить полную и достоверную информацию, не полагаясь на российские государственные СМИ. Хотя я понимаю, что в России иностранные медиа тоже находятся под контролем, но все эти ограничения можно обойти. Самое главное, чтобы люди сами стремились находить другие источники информации в условиях примитивной пропаганды. Так что разница между тем, что было тогда и есть сейчас, существует.

Ваш отец до конца жизни оставался убежденным коммунистом?

Да. Мои родители были убежденными коммунистами. Но надо признать, когда в 1989 году свершилась Бархатная революция, отец говорил: «Мы сами и есть виновники того, что произошло». То есть с одной стороны, он оставался коммунистом, но с другой понимал, что этот процесс вполне закономерный, и что люди с его убеждениями получили то, чего следовало ожидать.

Хотя сам я, признаюсь, не предполагал, что у нас могут произойти такие перемены, и думал, что либо останусь жить в этом ужасном режиме, либо мне придется уезжать из страны. Уехать из Чехословакии было нелегко, но все равно легче, чем из Советского Союза.

Очень интересно, что вы выросли в семье убежденного коммуниста, тем более – члена партии, но не стали поддерживать эту идеологию. Как вы стали либералом?

Это был довольно естественный процесс. С 15 до 19 лет я учился в сельскохозяйственном техникуме в Млада-Болеславе, где находится автомобильный завод Škoda. Это было престижное учебное заведение – там в основном учились сыновья чехословацких «кулаков», то есть зажиточных крестьян, которые пострадали от местной коммунистической власти. Эта власть, конечно, существовала на штыках советских войск – даже до 1968 года, когда тут еще не было советских гарнизонов. Эти ребята делились со мной своими взглядами, и это была первая серьезная школа жизни.

Кроме того, мое взросление пришлось на очень либеральную атмосферу начала 1960-х. В национальной культуре был невероятный подъем – это и «новая волна» чешского кинематографа, и реформаторские постановки в театрах, и очень интересные книги. Не только чешских и словацких, но и заграничных авторов. Все это было очень важно для формирования моей личности, и когда наступило иное время, я не мог с ним смириться.

Я попал на философский факультет Карлова университета, где еще больше напитался либеральными взглядами. Причем мы разделяли их вместе с братом Миланом, а вот наша младшая сестра Ленка тоже стала членом коммунистической партии. Я не интересуюсь ее позицией сейчас, но мне кажется, что в сердце своем она осталась коммунистом. Ну и ничего страшного, пусть. Сегодня быть коммунистом гораздо сложнее, чем в годы после «нормализации», и если это настоящее гражданское и политическое убеждение, то его надо уважать, даже если вы с ним не согласны.

Кстати, мой дядя, который занимался фермерством и имел свое хозяйство на чешско-моравской возвышенности, тоже был противником коммунистов. Причем очень интересно, что они с отцом как-то сумели поддерживать отношения. Правда, в 1968 году между ними возникли большие разногласия. Но мой отец, даже будучи коммунистом, был честным человеком, с характером. Это впоследствии мне и Милану помогало ориентироваться в жизни. Помню, что в 70-е или в 80-е годы папа говорил: «Ну что же, я не убедил вас в правоте своих политических взглядов, но я очень рад, что вы выросли порядочными людьми». То есть он был в состоянии это оценить, что очень важно.

Вы помните события 1968-го года?

Кончено, мы же были двадцатилетними. И надо сказать, что и мой отец понимал прекрасно, что это – трагедия. Но коммунисты были разными. Одни тогда просто ушли из партии, другие остались. Отец был в числе оставшихся, и это была драма всей его 95-летней жизни.

Я прекрасно помню те события и буду помнить всегда, потому что до этого ничего подобного не переживал. Мы жили тогда в районе Дейвице недалеко от пражского аэропорта. Когда там начали приземляться советские самолеты я просто не верил своим глазам. Мы c друзьями в пятом часу утра вышли на улицу, а везде уже стояли танки и бронетранспортеры. Это был огромный шок.

Я никогда не был диссидентом – скорее, относился к тем, кого сегодня называют термином «серая зона». Такими в то время были многие чехи, которые в большинстве своем не любили гусаковский режим, но не высказывали это открыто. И то, что произошло в 1968 году, еще больше укрепило нас в антисоветских взглядах. Как говорил мой друг Мирек Янак: «Мы просто появились из-под гусениц российских танков». Мы все прекрасно понимали, что это – чистое насилие.

Конечно, после тех событий мне и в голову не приходило стать членом социалистического Союза молодежи, а тем более коммунистической партии. Я работал рядовым редактором в «Народном издательстве». Правда, это было издательство Союза советско-чехословацкой дружбы. Я попал туда как русист. Я стал вращаться в кругах, которые занимались русской и советской литературой – все это было очень интересно. Благодаря этому, я и стал переводчиком.

Вы слышали тогда об актах самосожжения, которые совершили ваши ровесники Ян Палах и Ян Заяц?

Конечно. Ян Палах даже был моим однокурсником по философскому факультету. Но мы не были знакомы, я впервые услышал его имя уже после самоподжога. Откровенно говоря, я тогда его не очень понимал. Наверное, Палах был огромным идеалистом, который решился на подобный поступок в атмосфере всеобщей гражданской капитуляции. По всей видимости, я был рациональнее.

Как вы сегодня оцениваете его действия?

Это была очень важная жертва, потому что именно после этого гражданского подвига очень многие поняли, что происходит большая трагедия. Причем Палах совершил свой акт самосожжения в начале 1969 года, когда мы еще, может быть, недооценивали происходящее, и не знали, какими будут последствия двадцати лет «нормализации».

Вы видите параллель между насилием, которое советские войска творили в Чехии и насилием, которое российские войска сегодня чинят в Украине?

Эта история, конечно, похожа на украинскую, но это не одно и то же. Российские солдаты в Украине действительно убивают, насилуют и грабят людей. Тут такого не было – во всяком случае, в таких масштабах. Здесь находился советский военный контингент – порядка 100 тыс. человек – но они, скорее, просто были гарантами местного коллаборационистского режима. Эти советские солдатики – мне иногда их было даже жалко – все время были заперты в своих казармах. Они с народом почти не общались, если не считать работы каких-то пропагандистских бригад в колхозах. Ну и потом, в Чехословакии не было такого сопротивления, как в Украине.

Почему после таких драматичных событий вы решили связать свою жизнь с русским языком – и как журналист, и как переводчик?

Благодаря четырем годам в российской школе я научился довольно сносно говорить, писать и думать по-русски. Наш отец хотел, чтобы я стал сельскохозяйственным инженером, а брат – инженером-экономистом. Но мы оба поняли, что знание русского языка и культуры – очень важная вещь для всей нашей последующей жизни. Милан учил в университете русский и английский, а я – русский и философию. Милан сейчас тоже работает переводчиком. Он долгое время переводил российских бардов – Высоцкого, Окуджаву, Кима. А я не поэт по своей природе, поэтому взялся за прозу. Причем, в начале я переводил только современную русскую литературу, например, в 80-е это были произведения братьев Стругацких. Я был лично хорошо знаком с Аркадием Натановичем, очень его уважал и был вхож в его московский дом.

Кроме того, я переводил романы Толи Курчаткина и Сережи Есина. Толя еще жив, а Сережа уже умер. Это были и есть мои друзья, и это для меня очень важно. Потому что литература тогдашних сорокалетних хоть и была далеко не диссидентской, но все же именно она обнаружила ростки перемен, которые происходили в российском обществе. И, может быть, именно благодаря им в свое время победила Перестройка.

Хотя, когда Михаил Сергеевич Горбачев умер, я вычитал интересное высказывание по поводу его похорон: "Тут должны были быть миллионы людей, а их только тысячи". Но я уже говорил, какая разница существует в глазах простого россиянина между Горбачевым и, скажем, Сталиным. И это печально.

Вы еще переводили братьев Стругацких, которые в своих фантастических произведениях критиковали тоталитарный строй. Вам не кажется, что они не только проводили параллели с советским режимом, но и предвидели то, что произойдёт с Россией?

Я записывал несколько больших интервью с Аркадием Натановичем, он мне сказал: «Знаешь, Либор, наша проза – это же на самом деле не научная фантастика, это совершенно реалистическая проза. Форма научной фантастики является нашим троянским конем, с помощью которого мы можем донести наши мысли до наших читателей, а они, может быть, этого даже не подозревают».

Я думаю, что да – они могли все предвидеть. Я однажды спросил Аркадия Натановича, как вы можете описывать западное общество, если в нем не живете, а он ответил: «Чтобы описать жизнь в мировом океане, мне хватит одной или двух капель океанской воды». Братья Стругацкие были очень образованными людьми из питерской еврейской интеллигентской семьи. Один – астроном, другой – востоковед. Так что все вполне закономерно.

Вы переводили и «День опричника» Владимира Сорокина. Что вы чувствуете, когда сегодня на Красной площади в Москве звучит лозунг опричников «Гойда!»?

Интересно, что Владимир находился в Праге, когда вышел чешский перевод его «Дня опричника». Кажется, это было в 2009 году. Уже тогда многие сочли эту книгу пророческой. А он выступал в Национальной библиотеке и говорил: «Я не провидец, это совершенно обычная художественная литература». При этом он признавался, что друзья-историки говорили ему, что его художественная литература всегда выходит очень точной. Она позволяет следить за развитием российского общества и российской политики при Путине. Ведь сам Путин начинал почти как реформатор. А как закончил? Как диктатор и военный преступник.

Когда я переводил «День опричника», то был немного в шоке, а потом привык. Теперь уже мало что может шокировать в произведениях Сорокина, потому что в России, по сути, все сбылось. Сейчас я приступаю к переводу «Сахарного Кремля». Откровенно говоря, после «Опричника» и «Метели» он мне не очень понравился, но мой издатель Владимир Писториус сказал, что интерес к Сорокину сейчас огромный. Так что я берусь за этот перевод. И по всей видимости, пока Владимир будет писать – я буду его переводить.

Ещё я переводил Пелевина. Это очень умные парни – Сорокин и Пелевин. Очень полезные не только для российской литературы и культуры, но и для общества вообще. Потому что они прекрасно понимают, что происходит со страной и могут это описать. Когда мне попал в руки роман «Омон Ра», я был просто в восторге, потому что он совершенно точно воспроизводил всеобъемлющую советскую ложь.

Но я отдаю себе отчет в том, что не каждый человек будет читать Сорокина и Пелевина. Иногда я говорю, что мы убеждаем убежденных, потому что эти книги читают люди, которые придерживаются тех же взглядов, что и эти великие современные российские писатели.

Я недавно общалась с волонтёркой из Польши, которая была большой поклонницей Пелевина, да и вообще русской литературы. После начала российского вторжения в Украину она словно разочаровалась в ней, говоря «получается, мы верили в монстра». Вас такие мысли не посещали?

В монстров я никогда не верил. Позвольте я вернусь в 1968 год, когда я пришел на первый курс философского факультета Карлова университета. Одна из моих педагогов – отличный русист Эва Боучкова – сказала: «Вы просто поймите, что русский язык и русская культура во всем, что вы сейчас видите, невиновны». Я русскую культуру и русский язык воспринимаю так же. И я очень надеюсь, что эти смутные времена пройдут, и в России все же восторжествует хотя бы что-то похожее на демократию, если уж не она сама. Думаю, что все образованные люди в Чехии воспринимают это аналогично.

С другой стороны, я только что закончил перевод «Преступления и наказания», и понимаю, что Достоевский был апологетом и защитником русского мессианизма. Так что очень трудно говорить, что литература совсем ни в чем не виновата. Но это, наверное, не вина литературы, а вина отдельных литераторов.

А Булгаков, которого вы тоже переводили, был имперцем, и в романе “Белая гвардия” издевался над украинским языком.

Да. Ну что поделаешь. Видите, это [русская] традиция. Вы напомнили мне случай, который произошел со мной в 2014 году. Я тогда в последний раз был в Москве – буквально через пару недель после аннексии Крыма. И мы с коллегами встречались с Захаром Прилепиным. Я его книги очень долго вообще не хотел брать в руки. Думал – омоновец, в Чечне воевал, и все такое. А потом купил в московском книжном магазине сборник его рассказов «Ботинки, полные горячей водкой» и понял, что он талантливый писатель, и читать его в принципе надо.

Когда мы с ним встретились я пришел в совершеннейший ужас от его взглядов. И когда мы уходили со встречи, поделился впечатлениями со своей немецкой коллегой. Она мне тогда сказала: «Либор, все очень просто. По всей видимости, он очень хороший писатель, но очень плохой человек». Так что я думаю, что этот скверный человек победил в нем хорошего писателя. То же самое можно сказать и про некоторых других представителей русской литературы.

Россияне любят говорить о величии своей литературы. Почему она не спасла нацию от такой катастрофической ошибки, как развязывание войны?

Я думаю, что восприятие своего мира как «великого» порочно. Именно поэтому и возник этот дугинский «русский мир» (философ Александр Дугин – один из главных идеологов «евразийства» и русского фашизма. - Vinegret.cz). Конечно, Россия – самая большая в мире страна с интересной историей. Но к себе и своему народу надо относиться самокритично, а многим россиянам это почему-то не дано. Пока они не научатся смотреть на себя здраво и трезво – будут постоянно попадать вот в такие сложные ситуации.

Наверное, нацию надо перевоспитывать. Если это произойдет, то займет десятки лет. Это возможно только в том случае, если Россия потерпит настоящее военное поражение. Посмотрите, немцы или японцы тоже когда-то были абсолютными милитаристами, а когда они проиграли войну, их просто перевоспитали. И сегодняшние немцы или японцы – едва ли не самые видные пацифисты во всем мире.

Этим перевоспитанием должны заниматься и политика, и религия, но насчет литературы я не уверен. Литература может помочь многое понять, но это не средство воспитания. Воспитанием должна заниматься не литература, а общество в целом.

Автор материала: Фарида Курбангалеева для Vinegret.cz

Подписывайтесь на наш TELEGRAM-канал, там новости выходят быстрее